500 Jahre Ghetto (1) – ein Gespräch mit dem Historiker
Romedio Schmitz-Esser vom Deutschen Studienzentrum Venedig
Religiöses und kulturelles Zentrum der jüdischen Gemeinde von Venedig: der Campo del Ghetto Nuovo heute.
Der Historiker und Kulturwissenschaftler Romedio Schmitz-Esser leitet das Deutsche Studienzentrum Venedig. Die interdisziplinäre Einrichtung, die hauptsächlich von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien finanziert wird, fördert seit 1972 wissenschaftliche Arbeiten und Projekte zur Geschichte und Kultur Venedigs und seiner ehemaligen Herrschaftsgebiete. Junge Wissenschaftler aber auch Künstler werden vom Studienzentrum mit Stipendien unterstützt. Laufende Forschungsprojekte reichen von den Beziehungen Venedigs und seines Hinterlandes mit dem asiatischen Raum im Mittelalter bis zur Unterdrückung des Jazz in Venedig während des Faschismus oder der Erarbeitung einer Luigi-Cherubini-Werkausgabe. Zu den Schwerpunkte im Jahr 2016 gehört auch die Auseinandersetzung mit der Geschichte des jüdischen Ghettos, das im März 1516, also vor genau 500 Jahren, von der Serenissima per Gesetz eingerichtet wurde. Es ist das erste Ghetto der Geschichte überhaupt.
Was interessiert den Historiker Schmitz-Esser persönlich an dieser langen, 500jährigen Geschichte?
„Mich interessiert vor allem die Frage, wie der städtische Raum organisiert wird und wie die Gemeinschaften im städtischen Raum organisiert werden. Einer meiner Schwerpunkte ist die Rezeptionsgeschichte des Mittelalters. Und auch das Ghetto hat ja eine Rezeptionsgeschichte, die überschattet ein wenig die eigentliche Entwicklung. Wenn wir aus dem 20. Jahrhundert heraus auf das Ghetto zurückschauen, sehen wir natürlich eine Linie zu einer sehr negativen Konnotation, die auch der Name genommen hat. Tatsächlich aber ist es im 16. Jahrhundert zunächst einmal der Versuch einer Stadt, das Zusammenleben verschiedener Bevölkerungsgruppen zu reglementieren, und damit auch regulierbar zu machen.“
Deutsche und osmanische Händler wurden ebenso kontrolliert
Das betrifft demnach nicht nur die Juden?
„Das Spannende daran ist, dass diese Logik des Trennens ein venezianisches Markenzeichen ist. Man schließt auch andere Gemeinschaften ab, zum Beispiel die Deutschen kommen in den Fondago dei Tedeschi, das ist direkt am Rialto ein viel prominenter Ort als das abgelegene Ghetto, aber trotzdem möchte man die Deutschen auch kontrollieren. Zumal im 16. Jahrhundert mit der Reformation sie aus Sicht der Repubblica auch zu kontrollieren sind. Und man gibt Ihnen einen Raum, so dass man überwachen kann, mit wem sie Kontakt haben. Dasselbe macht man mit osmanischen Händlern im Fondago dei Turchi. Auch militärische Einrichtungen fallen unter diese Logik. Das Arsenale zum Beispiel ist bis heute durch die Mauern aus dem Stadtbild herausgeschnitten. Ein Bereich, der abgetrennt wird. Die Produktion von Schiffen ist ein Geheimnis, das man von außen abschirmt. Also die Stadt versucht in mehrfacher Hinsicht durch Separation, durch Mauern, durch Abschluss und durch klaren Regeln, wer wo wohnen darf, einen Stadtraum und die städtische Gemeinschaft zu organisieren.“
Eine Ordnung des Zusammenlebens, die sich also auf Trennung gründet?
„Es ist aus unserer Sicht nicht das, was wir uns von einer liberalen Gesellschaft vorstellen würden. Man muss auch sehen, das Ghetto wurde sogar an einem jedenfalls damals relativ abseitigen Ort innerhalb der Insellandschaft von Venedig eingerichtet. Heute hat sich die Bedeutung der Lage durch die Nähe zur Bahnstation etwas geändert. Aber es war damals ein ziemlich abseitiger Ort und der wurde nachts auch noch abgesperrt. So schrecklich das klingt in unseren Ohren, ist dieser Abschluss auch ein Bekenntnis zum Zusammenleben. Denn das heißt umgekehrt, man gibt eben auch einen Ort, an dem man leben kann, und dadurch integriert man in einem gewissen Sinn die jüdische Gemeinschaft in die venezianische Gesellschaft.“
Historische Ansicht von Venedig mit dem Ghetto
Wie ging man denn anderswo vor?
„Wenn man sich anschaut, was parallel dazu das in anderen Regionen geschieht, etwa in Spanien, wo 1492 die Juden zur Konversion gezwungen oder aus dem Land vertrieben werden, dann ist das schon ein völlig anderer Zugang. Wenn man zum Beispiel Orte wie Regensburg oder Nürnberg nimmt, sind die jüdischen Gemeinden auch dort vertrieben worden im Spätmittelalter aus ihren Quartieren. In Nürnberg nicht zuletzt, indem man den Hauptplatz der Stadt geschaffen hat an der Stelle einer jüdischen Siedlung und auch eine Marienkirche darauf gesetzt hat. So dass man also diesen wichtigen städtischen Raum neu erschlossen hat unter Ausschluss der Juden. Das ist dann auch ein anderes Vorgehen, als man das in der mit Nürnberg eng verbundenen venezianischen Welt getan hat.“
Das Hebräische als Lingua franca und die Bedeutung des Handels
Juden sind also im Venedig des 16.Jahrhunderts erwünscht?
„Also man braucht die Juden in Venedig, möchte sie auch haben, man arbeitet mit ihnen zusammen. Ich glaube, man sollte die 500 Jahre Geschichte des Ghettos auch unter dem Aspekt des Zusammenlebens sehen, denn das ist ja das, was den Alltag zunächst geprägt hat. Das ändert nichts daran, dass das natürlich auch als Separation empfunden wurde. In dem Moment, als das Ghetto dann unter Napoleon aufgelöst worden ist, sind auch viele Juden, die dort wohnen mussten, sehr schnell hinausgezogen aus dem Ghetto, um dem damals so empfundenen Stigma zu entkommen, aus der jüdischen Gemeinde zu entstammen. Vor allem die reicheren Juden haben schnell versucht, auch einen prestigereichen anderen Platz in der Stadt zu finden, um auch ihre Integration in diese Gesellschaft besser zeigen zu können.“
Noch einmal zur Gründung des Ghettos 1516: warum ist Venedig der erste Fall in der Geschichte, mit dem ein Ghetto einrichtet wird. Und nicht zum Beispiel Rom, wo Juden ja schon sehr viel länger leben. Erst 1555 gibt es eine päpstliche Bulle von Paul IV., der die Schaffung von Ghettos für Rom und die katholische Welt anordnet. Warum Venedig?
„Ganz zentral ist die Bedeutung des Handels. Juden haben schon im Mittelalter eine wichtige Rolle für den europäischen Handel gespielt. Das liegt daran, dass das Hebräische anders als das Lateinische nicht nur eine gebildete Sprache gewesen ist, sondern eine Sprache, in der sich jeder Gläubige Jude ausdrücken konnte, Man konnte sich auch jenseits anderer Sprachunterschiede unterhalten. Also jemand, der aus Norddeutschland kam, konnte sich mit jemandem aus Palästina problemlos unterhalten. Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass ausgerechnet Venedig mit seinem europäischen Hinterland als wichtigsten Metropole für diesen Handel über das Mittelmeer, das Verhältnis zu den Juden reguliert, die in diesem Handel aktiv sind, und solch ein Viertel entsteht. Das Zweite ist, dass Regulieren überhaupt eine venezianische Idee ist. Das ist kein Staat ,wie jeder andere, sondern eine Republik, die eine oligarchische Schicht hat, die versucht, ihre eigenen Vorstellungen in der Stadt durchzusetzen, die sehr stark auf den kommerziellen Gewinn des Ganzen zielt. Die Kombination, also der Ort, die spezifische Lage, die spezifischen Verwaltungsstrukturen und auch die besondere Rolle, die Juden sowohl in der Geldwirtschaft als auch im Handel haben, das führt dazu, das ausgerechnet Venedig der Ort ist, an dem sich das kristallisiert. Und dadurch auch das Wort geformt wird, das ja ein venezianisches Wort ist, das zu dem Ghetto gefriert, in dem Sinne wie wir es heute verstehen.“
Vorsicht vor historischen Vergleichen
Das Ghetto ist auch ein Ort, der Flüchtlingsbewegungen auffängt. Juden, die aus Spanien fliehen, aus dem deutschen Raum, aus Osteuropa. Irgendwie drängt sich der Vergleich mit heute auf: wie gehe ich mit Flüchtlingen um, wie integriere ich sie. Vermutlich verbietet sich aber die Frage danach, ob sich Geschichte wiederholt?
„Historische Vergleiche sind immer schwierig, aber man kann sagen, dass die letzte große Vertreibungswelle der sephardischen Juden von 1492 eine Auswirkung hat auf den Rest Europas. Und mithin das Frage entsteht, wo Juden siedeln können. Für einen Staat wie Venedig stellt sich also verstärkt die Frage, wie können wir damit umgehen. Ich glaube, dass da ein ähnliches Phänomen abläuft, das heißt, es werden Leute vertrieben, die werden woanders aufgenommen, wo sie auch als jemand, der etwas zur Gesellschaft beitragen kann, wahrgenommen werden. Aber der Unterschied ist doch gewaltig. Wir können ein Verständnis für das 16. Jahrhundert aufbringen, und unter den Bedingungen des 16. Jahrhunderts wird das vielleicht sogar eine fortschrittliche Lösung gewesen sein. Aber wir leben in einer ganz anderen Gesellschaft im frühen 21. Jahrhundert und wollen uns nicht vorstellen, eine ähnliche Lösung wie das Ghetto etwa für die aktuellen Emigranten, die aus Syrien kommen, vorzuschlagen. Sondern wir wollen doch eine andere Gesellschaft, eine liberalere, offenere Gesellschaft, in die diese Migranten ihre Möglichkeiten auch mit einbringen können. Das ist schon ein wichtiger Unterschied, wir können nicht die Lösung des 16. Jahrhunderts übernehmen, auch wenn das Phänomen als solches vielleicht Ähnlichkeiten hat.“
Juden aus allen Himmelsrichtungen werden also im Ghetto gezwungen, zusammen zu leben. Hat das nicht auch zu Spannungen zwischen den unterschiedlichen jüdischen Gruppen geführt? Oder war das eher produktiv?
Sowohl als auch. Wo man sich reibt, kommt oft etwas Produktives heraus. Ein Punkt, der uns heute kritisch erscheint an der Geschichte des Ghettos, dass durch den Zwang dort zu siedeln, auch der Platz sehr eng ausgeschöpft werden musste. Das war ein Zusammenleben auf engstem Raum. Sowohl der Kulturen, als auch der Sprachen, als auch letztlich der religiösen Ausrichtung. Es gibt nicht nur eine einzige Strömung im Judentum, sondern auch viele. Das sind man sehr schön an den zahlreichen Synagogen, die da sind. Und wenn sie heute durch das neu gestaltete Museum im Ghetto gehen, dann sehen sie, wie die unterschiedlichen Synagogen in Häusern untergebracht sind, die neben einander liegen. Das heißt, es muss ein sehr bunter Ort gewesen sein, der aber natürlich auch zwangsweise so bunt gewesen ist, weil eine andere Ansiedlung nicht möglich war. Das hat sicher auch zu Konflikten geführt. Auch arm und reich sind auf einem sehr engen Raum zusammen. Andererseits hat man so ein Gefühl von Gemeinschaft bekommen, das noch gestärkt wird dadurch, dass man separiert ist.
Shakespeare, Shylock und das Bild des Juden
Was umgekehrt auch Anfeindungen von außen leichter macht?
Ja, ein Beispiel ist der Shylock von Shakespeare, der in vielerlei Hinsicht bis heute Rätsel aufgibt, wie man ihn zu interpretieren hat. Aber dass das kein Stück ist, das ein äußerst positives Licht auf das Judentum wirft, darauf kann man sich einigen. Auch wenn wie immer Shakespeare seine Größe darin zeigt, dass er vielfach interpretierbar ist. Darin liegt auch die Stärke des Stücks. Und wohl auch der Sinn, sich damit auseinander zu setzen, wenn man beispielsweise betrachtet, in welche Richtung das die Inszenierungen des 20. Jahrhunderts in Italien oder in Deutschland interpretiert haben. Das Stück stammt aus einem England, aus dem die Juden im Mittelalter vertrieben worden sind. Das ist eine Außenperspektive, hier wird auf Venedig geschaut als einen Ort, der das jüdische Leben eben auch ermöglicht. Auch darin nimmt man die besondere Situation Venedigs zur Kenntnis, die uns heute gar nicht mehr so klar erscheint, weil wir in einer liberaleren Gesellschaft leben. Aber aus der Sicht Shakespeares war Venedig in gewisser Weise auch ein toleranter Ort.
Könnte man Venedig für die damalige Zeit einen modernen Staat nennen?
Das ist eine schwierige Frage, weil wir den Maßstab festlegen müssen, mit dem wir Modernität messen wollen. Ich glaube, dass Venedig ein anderer Staat ist, ein anderes Staatsgebilde als viele Staaten, die um Venedig herum sind. Ob das ein Vorbild sein kann, als modern, in unserem Sinne, wage ich zu bezweifeln. Die ‚Modernität’ Venedigs wäre: es gibt regelmäßige Wahlen, die Venezianer bestimmen tatsächlich selber über ihr Schicksal, das wirkt geradezu demokratisch. Aber wir haben gleichzeitig auch Bedingungen der Vormoderne, indem nur bestimmte Leute zu bestimmten Ämtern zugelassen sind, von einer Demokratie in unserem Sinne ist das weit entfernt. Insofern weiß ich nicht, ob wir Venedig als modern bezeichnen können. Es ist eine internationale Stadt, eine offene Stadt, eine Stadt, die Handel treibt und die zu den bedeutendsten Umschlagplätzen von Ideen, Kulturen und Waren gehört – das eine kommt immer mit dem anderen zusammen. Insofern ist es sicher auch ein interessanter Ort, auch historisch, um auf ihn zu blicken und sich zu fragen, welche Entwicklungen hier stattgefunden haben und wie sie dann auch zurückgewirkt haben. Das Ghetto hat offensichtlich auf das Festland zurückgewirkt mit allen Vor- und mit allen Nachteilen. Ähnliche Ansiedlungen, die eine Mauer bekommen haben, die dann am Abend zugesperrt wurden, gab es dann später auch in anderen Städten, nicht zuletzt auch in Deutschland.
Jahrestage und die öffentliche Erinnerung
500 Jahre Ghetto. Jubiläen haben immer etwas Schwerfälliges. Welche Chance bieten sie?
„Als Historiker muss man sich immer klar machen, dass letztlich Geschichte nur im Verhältnis zur Gegenwart einen Sinn macht, wir haben immer Fragen unserer Gegenwart, die wir an die Vergangenheit stellen. Die Jubiläen bieten Anlässe, um sich konkret mit bestimmten Geschichten auseinander zu setzen, wie hier das Zusammenleben verschiedener Gemeinschaften und die Integration von Juden in die Gesellschaft der Vormoderne. Natürlich auch unter Einschluss der Geschichte des 20. Jahrhunderts, das ist ganz entscheidend gerade aus einer deutschen Perspektive. Dass die öffentliche Erinnerung sich auch gerne an Jubiläen festmachen lässt, ist verständlich. Das ist ein Anlass, über Zeit zu reflektieren. Es ist eine Form der Erinnerung, ein wenig wie der eigene Geburtstag. Man hat einen Tag, an dem man sich über sein Leben Gedanken machen kann, in positiver wie in negativer Hinsicht. Und ich glaube, dass Jubiläen einen positiven Effekt auf unserer Beschäftigung mit Geschichte ausüben.“
Januar 2016: Gunter Demnig verlegt in Venedig Stolpersteine
Die Aktivitäten des Studienzentrums
Wie beschäftigt sich denn das Studienzentrums hier in Venedig damit?
„Das Studienzentrum arbeitet schon seit mehreren Jahren sehr eng mit der jüdischen Gemeinde in Venedig zusammen. Das haben wir in diesem Jahr auch fortgeführt. Vor allem in Bezug auf die Stolpersteine. Die Stolpersteine sind noch eine relativ junge Sache in Italien, vor allem auch in Venedig. Vor drei Jahren hat das meine Vorgängerin Sabine Meine hier eingeführt. Ich habe das auch fortgeführt, ich finde das eine wichtige Initiative, bei der Gunter Demnig diese Stolpersteine hier Mitte Januar verlegt hat. Das war sozusagen der Auftakt, mit dem das Studienzentrum fortführt, was bisher da war. Wir haben normalerweise jedes Jahr im September einen Studienkurs, wir werden in diesem Jahr einen zweiten Studienkurs mit dem ELES-Studienwerk machen, das hochbegabte jüdische Studenten fördert. Und wollen möglichst junge Personen einbinden in das Ghetto-Jubiläum und damit auch die Forschung voranbringen. Außerdem wollen wir über die Rolle des Ghettos im Einzelnen reflektieren, denn das Ghetto ist auch ein sehr venezianisches Phänomen, das, wie wir das eben gerade besprochen haben, aus seinem Entstehungszusammenhang im 16. Jahrhundert zu verstehen ist.“
Und künstlerische Aktivitäten?
„Einer der wichtigen Events wird ein großes Konzert mit den ‚Violins of Hope’, das wir im September planen. Die ‚Violins of Hope’, das sind Violinen, die in Konzentrationslagern gespielt worden sind und die überlebt haben als Artefakte – natürlich nur ganz wenige ihrer Besitzer, das ist ja das Tragische daran. Dass dann doch Leben daraus entstehen kann aus diesen Violinen, dafür gibt es ein eigenes Projekt, bei dem eben junge Menschen auf den Violins of Hopes spielen. Das soll in Venedig stattfinden im September. Das Deutsche Studienzentrum wird das gemeinsam mit der Stadt organisieren.“
Info zu 500 Jahre Ghetto: www.veniceghetto500.org
Info zum Programm des Studienzentrums: Flyer
Siehe auch Cluverius: Unterwegs in Venedig